SAGA: Weder Fisch noch Fleisch? Und Hannibals Ära?

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Diese Frage hat sich XENA selbst gestellt – und sie ist wahrlich nicht leicht zu beantworten, gibt es doch eine Menge Licht und Dunkelheit bei diesem Thema. „SAGA Hannibals Ära“ hat dann noch einen draufgesetzt. Im Folgenden übergebe ich an XENA das Wort.

SAGA: Von Fisch und Fleisch und Gegebenheiten

Nun kann ich mich wahrlich nicht als SAGA Profi-Spieler bezeichnen, wenngleich ich schon mehrere Spiele gespielt, und einige auch gewonnen habe. Allerdings kann ich mir nach über 40 Jahren Tabletop-Erfahrung als ein Veteran-Spieler in diesem Metier bezeichnen. Und  je mehr ich mich in die Materie von SAGA einlebe und einlese, umso mehr wird die „Dunkle Seite der Macht“ – um eine berühmte Floskel zu verwenden – stärker in SAGA.

The bright side of SAGA

Doch bevor es zu dieser „dunklen Seite“ geht, erst einmal die schönen Dinge des Spiels – diese sind leider viel weniger zahlreich wie die Anderen.

SAGA besticht zu allererst durch seine schöne und professionelle Aufmachung. Die Bücher sind schön (leider auch ein wenig teuer), die Bilder darin wunderschön und stimmungsgeladen (ein Joint-Venture mit verschiedenen Figuren Herstellern lässt sich allerdings nur schwerlich übersehen). Mit „Ära der Magie“ hat SAGA auch eine sehr gute Tat getan, denn endlich können allerorten die alten eingestaubten Warhammer Figuren wieder eine Schlachtfeld-Heimat finden. Alles in Allem ist die Vermarktung schon sehr professionell. Weiterhin ist die Spielidee mit den Battlebords neu und innovativ – und gleichzeitig eine der größten Schwächen des Spiels, doch dazu unten mehr.

Kommen wir zur „Dunklen Seite“

Das Spiel bewirbt sich u.a. sehr gerne mit dem Slogan „Schreib Deine eigene SAGA..!“ – und damit fängt es schon an, denn dies ist eigentlich gar nicht möglich! Eine -eigene- SAGA zu schreiben, bedarf es einem eigenen Willen, welcher bei SAGA jedoch höchst eingeschränkt wird. So werden die Einheitsgrößen schon zu Beginn eingeschränkt. „12“ ist hier die Magische Zahl, mehr ist nicht erlaubt. Multiple Bewaffnungen sind ebenfalls nicht erlaubt. Naturgesetze werden außer Kraft gesetzt: Ein Pfeil fliegt einer Cruise Missle gleich durch einen dichten Wald. Und man(n) bekommt meist schon zu Beginn vorgeschrieben, was man während der Schlacht zu tun (oder zu lassen) hat. Aufstellungen sind meist vorgegeben. Von einer „eigenen“ SAGA kann also keine Rede sein.

Die Armee-Listen sind schön (einfach) gehalten, die Inhalte aber allermeist gleich, da nur in Kämpfer-Arten (Held, Veteran, Krieger, Bauer) und nicht in Armee-spezifische Truppen unterschieden wird. Von diesen werden allerdings gerne die Namen benutzt: „Clibanophoroi“.

Auch hier scheiden sich die Geister. War SAGA meines Wissens in der ersten Edition noch viel näher an der Historie, näherte man sich mit der zweiten Edition doch schon sehr der Fantasy an.

Als mit Aufstellungen, Taktiken und Ausrüstungen historischen Armeen sehr belesener Tabletop-General, sträuben sich mir oft die Nackenhaare, wenn ich die Armeeliste sehe und lese. Darin enthalten ist oft hanebüchener Unsinn, welcher aber anscheinend dem Spielsystem geschuldet ist.

SAGA „Ära von Hannibal“

Und nun kommt der nächste Schock auf mich zu! SAGA „Ära von Hannibal“ – Ich kann es nicht glauben, denn SAGA ist aufgrund seiner Spieltechnik nun wirklich nicht dazu geeignet, komplexe antike Techniken, Mehrfachbewaffnungen und ähnliches zu simulieren.

Zusammenfassend kann man sagen, dass SAGA nach meiner Meinung ein Spiel ist …

  1. für Spieler ohne Anspruch auf historische Genauigkeit
  2. für chön bemalte Figuren ( wenn sie es denn auch sind )
  3. für Rechenkünstler und Menschen mit Freude am Auswendig lernen: kennt man die Battlebords auswendig, wird man ohne Taktik-Fähigkeit zum SAGA-Elite General
  4. für Menschen, die Geselligkeit lieben (welche sie durch ihre Gegenspieler ja automatisch erhalten)

Ich bin ein 2+4 -Typ. Möchte ich historisch spielen, benutze ich „Swordpoint“ (von Gripping Beast). Das kann hier als Empfehlung verstanden werden.

XENA


Anmerkung vom Sturmi:

Ich bin in den historischen Dingen nicht 10% so bewandert wie XENA. Von daher kann ich da weniger Widersprüche empfinden, doch kann ich XENAs Worte nachvollziehen. Mir würden sich die Nackenhaare sträuben, würden bei einem Spielsystem KV-II vor Tobruk auftauchen können. In Swordpoint werde ich mir eine Einweisung von XENA gönnen.


Bildnachweis: © alle XENA

Über Sturmi

Sturmi ist passionierter Dioramen- und Modellbauer und Table-Top-Spieler. Seinen Einstieg fand er über das frühere Spielsystem "Behind-Omaha" von Samy, aktuell spielt er "Poor Bloody Infantry/PBI", "Geile Scheiße", "DBMM", "ARMATI", "SAGA" und "Bolt Action"

17 Kommentare

  1. Immer dran denken, Xena, es ist nur ein Spiel und wahrlich keine historische Simulation, diesen Anspruch hatte und hat dieses Spiel nie gehabt und wird es auch nie haben.
    Willst du eine rein historische Simulation spielen willst, steht der Sieger von vorneherein schon fest und wer möchte schon den Verlierer spielen? Du etwa?
    Auch Swordpoint ist nicht historisch, denn sonst würde wie oben schon erwähnt, der Sieger feststehen.

    Nimm es als Spiel und habe Freude dran, wobei ich das langsam bei dir mir nicht mehr vorstellen kann.

    • VETO..!
      Solltest Du das ernst meinen, dass bei historischen Taktiken der Sieger von vorneherein feststeht, muss ich Dir leider jegliches historische, als auch regeltechnische Wissen anderer Regeln absprechen.
      Du bist -was SAGA betrifft, nachgewiesener Maßen sehr regelfest.., aber das war´s anscheinend leider schon. (Wie oft hast Du historische Regeln schon gespielt…??? )

      Bei einer Simulation, welche sich historischer Fähigkeiten der einzelnen Truppenteile bedient, kann der Sieger niemals im Voraus feststehen, weil der menschliche Faktor nie simuliert werden kann…( bei SAGA z.B. alleine schon deshalb, weil man ihn regeltechnisch unterbindet…s.o.)
      WIE ein General die Fähigkeiten seiner Truppen einsetzt, ist IMMER verschieden.., von Mann zu Mann ! Ganz davon abgesehen, dass man taktisches Genie nicht lernen kann.., man hat es.., oder eben nicht..! Und selbst WENN man es hat.., kann es passieren, dass eben alles falsch läuft.
      Würde also Deine These stimmen, hätte Alexander der Große die Schlacht von Gaugamela verlieren müssen.., ebenso die von Issos..! Und Napoleon Bonaparte hätte Waterloo gewonnen, und wir alle hätten heute Französich als Muttersprache.
      Bevor Du also solche Behauptungen aufstellst, solltest Du Dich in der (historischen) Materie sowie in der (Außer-SAGA) spieltechnischen Welt erst einmal so gut auskennen wie ich es tue.

      Dann wirst Du Deine Einstellung von ganz alleine ändern…

      • 100% Historisch ist es erst, wenn es 100% historisch nachgespielt wird und da das Ergebnis historisch überliefert ist, dann steht der Sieger von vorneherein fest. Alles andere ist „wie könnte es historisch ausgesehen haben wenn der Feldherr ein anderer wäre“.
        Ich bin der Spieler und nicht der historische Erbsenzähler, weil ich Spass am Spiel habe und nicht Spass am (Ups, jetzt hätte ich fast Klugscheissen geschrieben) Geschichtsbücher anwenden.
        Deshalb werde ich wohl allzu historische Spiele nicht in meine Sammlung, bzw Erfahrung mitnehmen.
        Spiele ja auch Piraten gegen Gobblins -> ist auch nicht sehr historisch .-)

        Dass Alexander der grosse die Schlacht von Gaugamela gewonnen hat und der olle Napoleon Waterloo verloren hat, das ist 100% historisch undsollte in einem 100% historische Spiel auch so Enden. Ich glaube du hast mich falsch vestanden, denn gewinnen sie in deinem Spiel, dann hast du was falsch gemacht. Ich leugne nicht historische fakten, der 100% historische Spieler in dir aber wohl.
        Mir geht es nicht darum die Geschichte umschreiben zu wollen, denn dazu bin ich nicht in der Lage. Also verdrehe mir bitte nicht meine Worte, denn Thesen habe ich nie aufgestellt und behauptet habe ich auch nix, ausser dass historisch ein klares Ende hat.

        Meine bitte an dich, lieber Xena, vergleich das Spiel nicht mit historischen Fakten, denn das ist der Falsche Weg. Spiele einfach – Das ist der Weg (frei nach den Mandalorianern)

        Ich bin von nun an raus bei der Diskussion und spiele lieber.

        • Dein letzter Satz ist vermutlich eine sehr weise Entscheidung. Ihr habt einfach unterschiedliche Bedürfnisse. Ich sehe beide aber als sehr legitim an.

          Glücklicherweise habt ihr mit der Barbecue-Sauce auch Gemeinsamkeiten entdeckt. Dann können wir nämlich den Stacheldraht wieder aufrollen. Ich schlage vor, dass künftig nach dem Barbecue der XENA die Armeen historisch korrekt aufstellt und dann DU die Partie auswürfelst.

          Meine Meinung, aus Zentral-Shturmipotamien

        • Clausewitz sprach von Friktion, Friedrich der Große von Fortune und auch Caesar berief sich auf sein Glück. Heute haben wie die Chaostheorie. Ein so großes Ereignis wie eine Schlacht hat niemand völlig unter Kontrolle. Und damit wäre eine Simulation, die nur das historische Ergebnis liefert unhistorisch. Sie würde einfach nicht korrekt funktionieren.

          Wenn natürlich Napoleon bei einer Nachstellung von Waterloo einfach Wellingtons Truppen im ersten Angriff hinwegfegt, ist auch etwas falsch. Ich sehe hier einmal von der Frage ab, was genau simuliert werden soll – etwa bei DBA der Blick des Generals, also davon, dass auch nur ein Teil des Systems simuliert werden kann. Und dann geht es eben um die richtigen Wahrscheinlichkeiten. Und das war auch schon bei Reißwitz so, dem man die Simulation nicht absprechen kann. Das bezeugen die von seinem Kriegsspiel (1824 veröffentlicht, nicht das nicht ganz so berühmte Kriegsspiel seines Vaters von 1812, dass der König eifrig spielte) überzeugten erfahrenen Generäle und Offiziere.
          Bei diesem Thema empfehle ich durchaus die Lektüre der Regeln. Sie sind auch wieder nicht so kompliziert, dass sie nicht mit heutigen Regeln vergleichbar sind. Hier ein Link: http://digital.bibliothek.uni-halle.de/id/1640085

          Es gibt auch Dinge, die sich nur schlecht simulieren lassen. Das Innehalten der Pompejaner bei Pharsalos etwa, dem Caesar seinen Sieg zuschrieb. Heute werden eher die spezielle Ordnung der Schlachtlinie und die Falle für die Reiterei des Titus Labienus -in Gallien noch Caesars Reitergeneral- genannt. Aber dennoch: Wie solle wir den Effekt beschreiben, wenn eine Phalanx mitten im Angriff pausiert? Aber auch das kann man unter die Friktion im Kriege fassen und in die Würfel einbeziehen. Wenn aber ein Spiel oder eine Simulation -eigentlich ist ja jedes Spiel eine Simulation – ausgerechnet die Wirkungsweise einer Phalanx genauestens darstellen will, liegt hier fraglos ein gewisses Hindernis.

          Aber, wenn nicht genügend Daten für eine Simulation vorhanden sind, können sie eben manchmal auch durch Simulationen oder durch den Vergleich verschiedener Situationen gewonnen werden.

          Dennoch ist aber auch nicht alles simulierbar, wenn auch das Verpassen des historischen Ergebnisses nicht die Untauglichkeit der Simulation anzeigen kann. Das die Geschichtswissenschaft keine empirische Wissenschaft ist und historische Einzelereignisse nicht simuliert werden können, gehört zu den Grundlagen derselben. Simulieren kann die experimentelle Archäologie Alltägliches. Damit kann sie aber nur darlegen, dass etwas plausibel ist oder etwas anderes nicht so gewesen sein kann. Ein Kriegsspiel kann ebenso nicht das Einzelereignis als solches nachstellen. Es kann nur erheben, was es neben dem Zufall an Faktoren gegeben haben kann: Es wird die Funktionsweise der jeweiligen Art der Kriegsführung untersucht und eventuell kann vielleicht auch mal eine historische Nachricht als falsch erwiesen werden. Aber wie in der experimentellen Archäologie kann es nicht um das Einzelereignis als solches gehen.

          Die Frage, bis zu welchem Punkt man ein System als Simulation bezeichnen kann und ab wann als Spiel habe ich hier bewusst herausgelassen, da das eine reine Definitionsfrage ist.

          • Was bin ich froh dass ich SAGA spiele und nicht simuliere ;-)

            Wobei ich momentan meinen Gefallen an Freebooters Fate gefunden habe – auch ein Spiel und keine Simulation.

          • Meine Vorträge heißen ja nicht, dass man nicht auch hochkomplexe Simulation des Instituts für angewandte Knöpfchenzählerei als Spiel nutzen kann. Die Vorstellungen von Freizeitspaß sind eben unterschiedlich, aber ich kann auch sinnfrei Saga oder Frostgrave spielen, solange ich ebenso was Historisches unternehmen darf. Daher kann ich diese Polarisierungen auch nicht so ganz nachvollziehen, auch wenn ich mir wortreich Gedanke dazu mache, was eine Simulation ist und was sie kann und auch dazu -siehe unten- was für eine Geschichtsbetrachtung bestimmten Regeln zugrundeliegt.

          • „Sinnfrei Saga spielen“
            Ich bin raus aus jeglichen Saga Berichten.
            Bitte keine Sachen mehr von mir veröffentlichen oder mich wegen irgendwelchen Regelfragen egal in welchem Medium anhauen. (selbst googeln bildet)
            Mir wirds hier zu historisch.

          • Oh, tut mir leid. ‚Sinnfrei‘ war tatsächlich das falsche Wort. Das kommt davon, wenn man immer wieder Wortneubildungen nutzt und nicht aufpasst. Ich meinte entspannt und ohne Bezug auf anderes, nur auf das Spiel, seine Regeln und sein Feeling. Mit ganz freiem Sinn ähnlich wie im Buddhismus eben.

          • Entspannt ist akzeptiert.
            Spielen um des spielens willen, ohne Hintergedanken und historischem Erbsenzählen.
            Ein Spiel zu entwickeln, dass in etwa Gleichheit besteht, das ist das Ziel, auch wenn historisches damit auf der Strecke bleibt. Stärken und Schwächen auszugleichen damit es nicht einseitig wird, das gefällt mir. Wenn man dann schlecht würfelt, dann ist es Karma. Gehört auch dazu.

    • Nun, wenn Sword Point den Vorstellungen näher kommt, passt es ja. Auf jeden Fall hatten wir letztens in Monnem viel Spaß beim Spiel. Auf jeden Fall finde ich es wichtig, sich über derlei Fragen auszutauschen. Das ist eine Bereicherung. Dumpfes Befolgen ohne zu hinterfragen ist etwas für thumbe Söldner. Wir nennen uns aber doch Generäle… Don’t we?

      • Naja.., manchmal..:-)
        Bei mir passt auch schon mal „Realitäts-Flüchtling“ wenn ich mal wieder ein Wikingerhaus baue oder Eis-Barbaren anmale…
        Sind wir nicht alle ein bisschen „Bluna“…???
        :-)

    • — ich sagte ja , „… ich bin ein 2+4 Typ…“ – wer hier richtig liest, ist klar im Vorteil..-
      (Natürlich gefällt mir die Regel nicht.)

  2. Saga beschäftigt sich, wie die Regel selbst sagen mit der Kriegführung in den Sagas, also einer alternativen Vergangenheitsverarbeitung. Daher sehe ich das Problem ein wenig anders. Und der berühmteste Saga-Autor, Snorri Sturluson (+1241), kannte auch einiges von der klassischen Antike. Und schon im Widsith werden klassische und biblische Themen aufgezählt. Bei der Vereinfachung im Spiel Saga würde ich ein Hannibal-oder Makkabäer-Szenario also nicht einfach so verwerfen. Damit es nicht durcheinandergeht zur Simulationsfrage in einem anderen Post.

    • Soo viel gestelzte Worte.., und doch die wesentlichen Dinge nicht angesprochen..! Es beginnt doch schon damit, dass man mit vorgegebenen Einheitsgrößen und unzureichenden Bewaffnungen gar keine passende Situation nachstellen kann..
      Man schickt auch keine Soldaten mit Glasmurmeln in den Kampf und sagt ihnen, sie sollen sie benutzen wie Musketenkugeln. Es ist nunmal ein Unterschied, ob 250 Mann mit einer 6 meter langen Pike, oder mit einem Gladius und einem Pilum kämpfen. Diese zwei völlig unterschiedlichen Kampfweisen kann man nicht nur unter dem Begriff „Krieger“ abtun, Das ist zumindest meine Meinung.
      Und das ALLERWICHTIGSTE wurde noch gar nicht angesprochen. Der menschliche Faktor..!
      Moral, in all ihren Facetten, gepaart mit Zufall…und verschiedentlicher Ansichten…

      Um nochmal auf Waterloo zurückzukommen..; Alleine von der Armeeaufstellung, hätte Napoleon niemals verlieren dürfen. Auch nicht von der Ausrüstung und vor allem, dem Ausbildungsstand seiner Soldaten nicht. ABER.., (Zufall) …es beginnt am Vorabend der Schlacht zu regnen.., woraufhin (Entscheidung) Napoleon mit dem Beginn der Schlacht wartet, um seine Artillerie auf abgetrocknetem Boden besser einsetzen zu können..,(FAKT) diese Stunden fehlen ihm am Ende der Schlacht, als die Preußen kommen. EIN Drittel seiner Armee ist nicht da, weil sie auf einem Umgehungsmarsch ist und sich ZU STRIKT an ihre Befehle hält (FAKT), ein Ablenkungsangriff auf Schloss Hugamont entwickelt sich zu einer Schlacht in der Schlacht und ein normalerweise zuverlässiger Marschall (Ney) hat seinen rabenschwarzen Tag, als er ohne Infanteriebedeckung fast die gesamte Reiterei von Napoleon verheizt….
      Vieles davon menschliche Faktoren, die man nicht bis ins letzte simulieren kann…

  3. Eben das schrieb ich ja weiter oben. Klassisches Beispiel: Nur weil sein Pferd 1806 bei Jena durchging (oder lahmte?) traf Gneisenau auf Blücher, mit dem sich dann die Zusammenarbeit entwickelte, die zum Erfolg bei Waterloo führte. Nur sehe ich da die Rolle der Würfel. Und ich bin natürlich bei dir, dass Saga eben nicht die reale Kriegführung abbildet, sondern die Sichtweise derselben in Sagen und Legenden. Nur ist das von den Regelschreibern beabsichtigt. Es geht, wie in den Regeln steht, um die „Geschichten über die Kriegsherren“, nicht um die Geschichte der Kriegsherren. Es werde auch keine Gefechte mit ein paar hundert Mann dargestellt, sonder kleinere Aktionen, wie es sie gerade im 2. Punischen Krieg gegeben haben muss, während sonst die klassische Geschichte bis zur Späten Republik Roms eher arm daran ist. Historisch gesehen hat Saga allenfalls eine gewisse Berechtigung für die ursprünglichen Armeen. Schon bei Franken und Angelsachsen funktioniert die Übertragung nicht richtig, obwohl sich die Bewaffnung nicht so sehr unterschied. Für mich stellt es also Kämpfe nach dem Muster von Legenden dar. Was mich am meisten fasziniert hat, ist allerdings, dass die Szenarien -einmal von Kampfesweise und Taktik abgesehen- trotzdem die Art der Kriegführung mit wenig Truppen gegen kleine, aber mitunter wichtige Ziele gut wiedergibt, die im Frühmittelalter häufiger war als Feldschlachten.
    Das Problem der unterschiedlichen Waffen ist auch kein Alleinstellungsmerkmal von Saga. Antike Feldherren abstrahierten oft von der Bewaffnung und gingen einfach von schwerer und leichter Infanterie sowie Kavallerie aus. Eine regelbestätigende Ausnahme ist etwa Caesar, der sogar verschiedene Kampfesweisen an einer Stelle zu kombinieren suchte. Aber die erwähnte Abstraktion galt wohl für die Feldschlacht und nicht für kleinere Aktionen.
    (Und ja, es gibt auch die Theorie, dass Gneisenau sich, genervt von der Führung, selbst einen anderen Vorgesetzten suchte, aber da sind wir wieder bei der Moral.)

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